Recupero esta entrevista que realicé en diciembre de 2015 para la revista Ethic.
«Me sorprenden los comportamientos insaciables»
El presidente de Bankia, José Ignacio Goirigolzarri, trabaja en la planta 23. Su despacho parece flotar. La inclinación de la torre crea un efecto de suspensión y de vértigo. Le pregunto si esta distancia respecto al suelo le inspira o si bien no preferiría trabajar en la planta baja. Desde aquí las personas parecen insignificantes, le apunto con intención. José Ignacio (así me anima a que le trate de tú en la entrevista) me responde con la guardia alta. «La verdad es que con las vistas tan maravillosas que hay es difícil cambiarlo. Aquí al lado hay un despacho con unas vistas preciosas por la noche. Puedes estar cerca de la gente y al mismo tiempo estar en la 23 y gozar de estas vistas, que son maravillosas».
ENTREVISTA by Antoni Gutiérrez-Rubí
Quería que empezáramos hablando de filosofía ¿Sigues estudiando a Kant?
Bueno, ahora mismo estoy con Moore, pero la verdad es que soy un aficionado. Cuando salí del BBVA me enteré que había una cosa que se llama Escuela de Filosofía, que no tiene exámenes ni nada de eso, pero está muy bien organizada, y estuve dos años yendo los lunes de siete a diez de la noche con unos profesores magníficos, catedráticos que colaboran con la Escuela. Ahí estuve haciendo dos años de historia del pensamiento filosófico. Cuando entré en Bankia tuve que dejarlo, pero un amigo me dijo que estaba dando clases particulares de filosofía. Así que ahora estoy de dos y media a cuatro y media los lunes con este amigo, y tenemos un profesor que está jubilado, emérito. El año pasado fue Kant, y este año estamos con Moore, aunque volveremos a Kant.
He rescatado una frase de Kant: «Lo único que es un fin en sí mismo es el hombre, nunca puede ser utilizado como medio».
Es una frase muy bonita, estoy muy de acuerdo con ella. La dice en un contexto que no es fácil de interpretar, en el cual habla del dinero y suelta esta frase, que te deja un poco descolocado. Pero no puedo estar más de acuerdo.
A Goirigolzarri más que regatear, le gusta zafarse y que no le marquen goles. Es esquivo, cauto, precavido. No se relaja, está en guardia. Como si cualquier circunstancia pudiera ser una amenaza. Por ello es un especialista en la gestión de riesgos. Le llevo al terreno del riesgo social que suponen las desigualdades.
¿Qué valoración haces a los porcentajes de desigualdad en España?
Me parece mal esa desigualdad. Siempre he pensado que la cohesión social es muy importante para una sociedad. Es muy importante desde el punto de vista de la felicidad de las personas, pero también desde el punto de vista económico. La gente que cree que la cohesión social no es relevante es porque no ha vivido en países los que es muy notoria. Allí te das cuenta de la importancia de la cohesión social. Cuando haces el diagnóstico de lo que está detrás de la situación española te conduce directamente a un tema; la educación. Tenemos que evitar que la sociedad sea dual en el futuro desde ese punto de vista. La educación no solo entendida como educación primaria, o universitaria, sino a lo largo de tu vida. Si no, te encuentras con una sociedad con una serie de gente que ha salido del mercado de trabajo y que la tienes que reciclar, porque no tiene las habilidades de volverse a incorporar al mercado. Cuando hablamos de educación, parece que únicamente nos estamos refiriendo a algo que tiene efecto solo dentro de 20 años, pero también es generar empleabilidad a personas que no se la estamos creando. Cuando miras que el porcentaje ―y a medida que pasa la crisis es más claro― de personas que llevan en el desempleo más de tres años va creciendo, el esfuerzo de formación que se ha producido con esta gente es perfectamente descriptible y o le damos la vuelta a eso o lo único que consigues es una marginalidad absoluta en esta sociedad. Más que la desigualdad, me preocupa la marginalidad de amplísimas capas de población, y que crees una sociedad y una economía duales. Si no solucionas cosas en el corto plazo, no solucionas el problema de fondo.
Estudiaste con los jesuitas…
Fui al colegio y a la Universidad y soy vicepresidente de Deusto Business School… ¡Estoy rodeado!
He leído el concepto de la «economía de la honestidad» que propone el Papa Francisco, que también es jesuita. Creo que es una reflexión que cualquier ejecutivo debería leer, así como su Encíclica ‘Laudato si’. El punto 5 de esta idea dice: «Promover el uso solidario y social del dinero en el estilo de la verdadera cooperativa, donde el capital no manda sobre los hombres, sino los hombres mandan sobre el capital».
He leído la encíclica y los puntos, y los he comentado dentro del movimiento cooperativista que él defiende. Sobre esta corriente soy un gran defensor, entre otras cosas porque cualquiera que haya nacido en Bilbao, teniendo al lado Mondragón, lógicamente ha seguido muy de cerca el movimiento. Ahora, hay que ver sus limitaciones, no tanto desde el punto de vista ideológico, sino económico. Las cooperativas son un movimiento que tiene mucho valor, pero no puedes pensar que toda la economía se puede basar en esto, entre otras cosas porque su desarrollo tiene un problema fundamental en el capital, en cómo lo haces allegar; es el mismo problema que tenían las cajas de ahorros, por cierto. Cuando ganas dinero a través de la retención del beneficio generas reservas y se financia el crecimiento, pero en el momento que tienes crisis y perdidas, ¿cómo lo manejas? Dicho esto, estamos en una época en la que en el papel del capital es radicalmente diferente al que tenía hace 30 años. Si algo está consiguiendo la evolución tecnológica es que las ideas son más importantes que el capital. Los sectores más pujantes no son los capital-intensivos, sino los pensamiento-intensivos. Hoy las ideas son más escasas, la promoción empresarial se basa más en eso que en capital, que es un bien accesible si tienes una idea o un proyecto. Por lo tanto, creo que el capital tiene una dialéctica muy distinta a la que tenía hace 40 años, porque las circunstancias han cambiado de manera radical.
He estado leyendo un documento del Gobierno de Holanda para un código ético para los gestores de banca. Se ha cuestionado mucho el comportamiento ético de Bankia. ¿Cual es tu visión de la ética económica y de la banca, y de la incorporación de sus principios?
Creo que la ética en la banca es la misma que en cualquier tipo de negocio. Respecto a Bankia, lo que te puedo comentar es lo que nosotros hicimos. Cuando llegamos a Bankia había una situación compleja en lo financiero, en lo mediático y también en principios y cultura. Lo primero que hicimos fue cambiar todos los consejos, de BFA, de Bankia, y de las filiales, donde prescindimos de 800 personas que eran ajenas al banco; después dedicamos un tiempo extraordinario, porque nosotros nos creemos estas cosas, a definir los principios que tenían que guiar nuestra forma de actuar. De hecho, el primer mensaje que enviamos a la sociedad fue ese, «empecemos por los principios»: integridad, profesionalidad, compromiso, cercanía y orientación al logro. A partir de ahí hemos estado trabajando en la comunicación de esos principios con una insistencia permanente en que ningún objetivo puede justificar su transgresión. A mí me parece que estas cosas tienen mucha importancia. Tenemos un canal de denuncias, que lo tienen muy pocas empresas en España, y lo tenemos externalizado y que cubre también a los proveedores. Todas esas medidas son importantes y es condición necesaria, pero no suficiente. Al final, un banco se comportará éticamente si ve que el estándar de esa compañía se basa en estos principios éticos, en el ejemplo que toda la compañía tiene que dar. Hay que ser tremendamente intolerante con la ruptura de esos principios, y es muy bueno que lo seamos.
¿Las retribuciones salariales dentro de la banca deberían guardar algún límite, alguna proporcionalidad? Cuando hablas de equidad retributiva (en una reciente entrevista a un diario económico), dices que es fundamental «una equidad interna y externa»… Hay algunos países que incorporan la idea de limitar y encontrar una fórmula de proporcionalidad en los salarios en la banca entre el que más gana y el que menos.
Partimos de la base de que nosotros ya lo tenemos. Por tener fondos públicos, nuestro máximo es de 500.000 euros de salario. Yo tengo la fortuna o la desfortuna de ser el presidente del IBEX que menos gana, de lejos [risas]. Me parece que los temas de equidad interna y externa son muy importantes. La equidad externa te la da el mercado. El mercado es el que te define el nivel de salarios de la gente. En una entidad determinada, y vamos a dejar fuera a Bankia porque no está dentro de este debate, poner puertas al campo no tiene ningún sentido. No entiendo porque la gente discute sobre si hay que poner límite a los banqueros y a los empresarios y no a los futbolistas o a los cantantes… Al final, si estás en un sistema de libre mercado, ese mercado fija las retribuciones y tienes que ser competitivo, porque, si no lo eres, alguien que trabaje en tu entidad podrá tener unos niveles de tolerancia, pero se irá a otra o se marchará del país. Las discusiones de poner topes salariales no las entiendo, y no entiendo por qué hacerlo en el mundo de la empresa y no a un cantante o un futbolista… Otro tema distinto es el de la equidad interna, que es importante sobre todo en las empresas que vienen de fusiones, como en el caso de Bankia, con estructuras salariales diferentes y es costoso cambiarlo de la noche a la mañana. Desde el punto de vista de la equidad externa, el mercado para mí es la referencia.
En Europa se plantea para el 2017 un aplazamiento de la tasa Tobin, el impuesto de transacciones financieras.
No sé muy bien cómo va a afectar a la economía y a la banca española: están cambiando tanto la definición de la tasa que no se sabe de qué se está hablando. Más que discutir el tipo, se discute a qué conceptos va a afectar la tasa Tobin y qué países se van a adherir, porque en Europa ha habido muchos países que han dicho que no se van a unir. Vamos a ver lo que ocurre, porque en las últimas discusiones, hace un par de meses, había una cierta confusión respecto a qué hay detrás de eso.
¿Es necesario?
En mi opinión, no. No entiendo muy bien cuál es el objetivo. Si se pone, habrá que adaptarse, pero nunca he entendido cuál es el objetivo de la tasa Tobin.
¿Qué futuro tiene la banca? Hay otras empresas que también pueden prestar servicios financieros.
Está claro que la banca es un sector que en estos momentos está sometido a un cambio estratégico importante y te tienes que estar preguntando continuamente cuál va a ser el futuro: se está produciendo una evolución tecnológica extraordinaria, cambios de hábito de los clientes y una entrada de nuevos competidores. Respecto a esto último, en este sector y en cualquiera, mi posición es muy clara: me parece que no hay que restringir la competencia, es ponerle puertas al campo. Eso sí, todos debemos tener los mismos niveles de regulación. La competencia es buena para las empresas, porque se hacen mejores, y buena para las personas, porque van a recibir un servicio más eficiente. En este contexto de futuro de la banca, mi posición personal es que la tecnología tiene una influencia en los costos y los procesos, y que va a ver un cambio en los canales de distribución. La velocidad a la que se haga este cambio no la vamos a decidir nosotros, la van a decidir los clientes con sus hábitos. La banca no es tan importante como para cambiar la virtualización de las personas y de la sociedad. Cuando miro hacia el futuro, creo que tendremos modelos de distribución híbridos; nosotros ya lo tenemos: desde el punto de vista de operaciones transaccionales, en nuestras oficinas tenemos un 11% y el resto está en cajeros, en internet, etc., y el 30% del consumo lo damos por Internet o por cajeros. Vamos a asistir a una realidad híbrida. Tenemos un mundo virtual y de oficinas. Lo que sí creo es que en este proceso de virtualización, por muy rápido que sea, las personas van a ser muy importantes. Cuando un cliente quiera ser asesorado por operaciones financieras de calibre, como una hipoteca o un plan financiero de jubilación, la aportación de la relación personal va a ser muy importante; el diálogo tendrá que incrementarse en términos de calidad. Sigo pensando que las personas van a diferenciar las empresas excelentes de las que no lo son.
Has sido presidente de la Fundación España-USA y te ha interesado la figura de Benjamin Franklin. Hay una frase suya, al hilo de sus 13 virtudes, sobre la de la moderación, que dice: «De aquel que opina que el dinero puede hacerlo todo, cabe sospechar con fundamento que será capaz de hacer cualquier cosa por dinero».
Estoy muy de acuerdo. Tengo un post sobre Franklin, es una figura muy curiosa, y esta es una buena frase.
Goirigolzarri tiene un blog inactivo. Le pregunto por qué no sigue escribiendo y opinando más sobre asuntos de interés general. «Hablar de política u opinar sobre lo que es bueno en el resultado de las próximas elecciones… de eso no tengo que hablar. Cuando uno tiene una responsabilidad, tiene que hablar de las cosas sobre las que debe responder y tiene sresponsabilidad; lo otro es arrogarse títulos que no le confieren a uno el hecho de ser presidente de una entidad».
De nuevo aparece el ejecutivo que se protege la boca con la mano, apoyado sobre su codo. Así lo hace durante toda la entrevista mientras escucha mis preguntas. Y me observa, en alerta. Es un gesto de comunicación no verbal que delata su extraordinario control y prevención en todo lo que dice y hace. Preparo la pregunta final.
¿Qué es la codicia hoy? ¿Y qué es la usura?
La usura me resulta más difícil de definir; porque, cuando miro la situación del sistema bancario regulado, es todo lo contrario a la usura. Pero la codicia es un tema muy interesante. A mí en esta crisis una de las cosas que más me ha sorprendido es la codicia de determinadas personas. No me sorprende que la gente quiera tener mucho dinero, pero tengo que reconocer que me han sorprendido determinados personajes ―no estoy hablando de España necesariamente―, cuyos comportamientos, que hemos conocido, eran insaciables, con un sentimiento de que nunca están saciados en el punto de vista de bienes materiales… Tengo que reconocer que me han sorprendido algunos casos. Pero quiero pensar que son porcentajes muy bajos de gente, que no es lo normal en la sociedad, en el individuo medio, pero es verdad que ha habido comportamientos que me han sorprendido, y mucho.
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Acabamos. El Presidente no se resiste a enseñarme el despacho de al lado. El de las «vistas preciosas por la noche». Entramos, y él no enciende las luces invitándome a acercarme a los ventanales para poder contemplar, sin reflejos, la ciudad a nuestros pies. La vista es, realmente, espectacular. Casi tropiezo con los muebles, aunque Goirigolzarri, que se mueve bien en la obscuridad, me guía. Su interés por mostrarme las vistas no lo interpreto como un exceso arrogante de poder, sino como una atención que me parece una metáfora perfecta de Bankia: una realidad de luces y sombras.
Goirigolzarri, atento y educado, me acompaña al ascensor. No deja de sonreír, afablemente, en una mezcla de cortesía y satisfacción por acabar, por cumplir una tarea más del día. Y en ese mismo instante, mientras se cierran lentamente las puertas del ascensor, comprendo por qué le gusta tanto la perfección del pintor Velázquez («Me gusta mucho, porque soy muy tradicional», me dice en la entrevista). Pero no es la perfección, creo, son los claroscuros, los matices. El autor de Las Meninas, El triunfo de Baco, La fragua de Vulcano, La rendición de Breda o Las hilanderas fue un especialista en el manejo de la luz y la sombra. Como José Ignacio Goirigolzarri.
Publicado en: revista Ethic (Diciembre 2015)(20.01.2016)
Enlaces de interés:
– Documento de notas, datos y referencias asociadas a la preparación de la entrevista (versión PDF)
– “I am Amazed by Insatiable Behaviours” [NUMBERS by Kreab. The original interview was published in “Ethic”, Spain, December 2015]
– Monográfico: ‘Los correos de Blesa’. Retrato del poder (eldiario.es, 2014)
– Retrato del poder en España (con Aznar de fondo). (Ignacio Escolar. eldiario.es, 3.03.2014)
Una entrevista de nivel, alto nivel.